Verslagen van eerdere gesprekken

Kijk op deze links voor:

verslag van het Studeerkamergesprek 17 mei 2015

verslag van Het Studeerkamergesprek 12 april 2015

verslag Het Studeerkamergesprek 15 maart 2015

verslag 11 oktober 2014 Socratisch Gesprek

Verslag van Het Studeerkamergesprek van zondag 28 september 2014

verslagen van eerdere gesprekken 

foto’s feest 18 juli 

foto’s denkers in het groene hart najaar 2014

Een verslag vanuit het Leonardo College: Max en de Mopperdingen

 

Een avond Socratisch Gesprek met een LSE groep over geluk (15 mei 2014)

Na stilgestaan te hebben bij het hoe en wat van het Socratisch Gesprek, gingen we aan de slag met het thema Geluk.

Allereerst wat losse associaties:

  • Bijzonder
  • Toeval*
  • Blij
  • Buiten
  • Vrijheid
  • Blij
  • Liefde
  • Zelfvertrouwen*
  • Schoonheid*
  • Eten*
  • Liefde
  • Jezelf zijn*
  • Veel mensen streven het na
  • Het heeft iets goedkoops

 

De claim van het Socratisch Gesprek dat het niet zo is dat over ogenschijnlijk duidelijke noties zoals in dit geval geluk op een duidelijke en eenduidige manier gedacht wordt, werd door de bovenstaande lijst wel bewezen. Enkele associaties (*) hadden meer toelichting nodig.

Hierna probeerden we een startvraag te formuleren voor een onderzoek rond het begrip geluk. De volgende vragen werden genoteerd:

  • Waarom ben ik niet altijd mezelf?
  • Waarom kan je niet altijd gelukkig zijn?
  • Wanneer zijn mensen zonder zelfvertrouwen gelukkig?
  • Wat levert gelukkig zijn op?
  • Kun je “toeval” opzoeken?
  • Wat is “duur” in het leven?
  • Waarom zou je gelukkiger zijn dan je nu bent als je Guus Geluks geluk had?
  • Wat betekent geluk in gevangenschap?

 

De vragen probeerden aan te haken bij de associaties die toelichting gekregen hadden. Na wat heen en weer gepraat bleek dat er vooral behoefte was om een onderzoek te doen naar geluk in combinatie met het tegendeel ervan. De vraag werd:

Bestaat geluk zonder tegenslag?

Dit leek mij las gespreksleider een duidelijke en eenduidige vraag. Dat bleek dus niet zo te zijn. Het is altijd een leerzame expeditie om het gesprek te leiden. De voorbeelden geef ik hieronder kort weer. Voor wie er niet bij was zijn ze onbegrijpelijk, wellicht ook voor wie er wel bij was. Het is niet anders.

  • De teruggevonden oorbel. Geluk werd ervaren nadat de verloren oorbel, ondanks heftige zoekpogingen, weer werd teruggevonden.
  • Een vakantie in Frankrijk ging niet door vanwege het overlijden van de grootmoeder van de partner. Drenthe bleek onverwacht mooi te zijn.
  • Het geluksgevoel na te lang met een te zware rugzak gelopen te hebben om op de bestemming aangekomen te zijn.
  • De tegenslag is bekkeninstabiliteit, maar er kwamen zoveel mooie vriendschappen voor terug. Zonder de tegenslag zou dat niet gebeurd zijn.
  • In de 40-dagen tijd wordt er geen koffie gedronken behalve eenmaal op zondag. Die is dan ook buitengewoon.
  • De boze mail naar de baas heeft geholpen.
  • In de mail naar het COC stond veel te veel. Toch leverde dat uiteindelijk een goed gevoel op.

 

Na het bespreken van de voorbeelden en het proberen te maken van een keus, ontstond (in ieder geval bij mij) de indruk dat de vraag op verschillende manieren gelezen werd.

Was het een soort van “na regen komt zonneschijn”? Of wellicht iets meer nog, je hebt eerst regen nodig om daarna des te meer te kunnen genieten van de zon? In dat geval gaat het om de vraag of geluk iets is wat continue aanwezig is en wat als ervaring af en toe opgeschud moet worden. Wel het een ná het ander.

Of was er eerder sprake van een gelijktijdigheid? Kun je op hetzelfde moment geluk én tegenslag ervaren? De vraag zou dan kunnen zijn of deze tegenstrijdige ervaringen toch allebei aanwezig moeten zijn om de ervaring van geluk meer intens te beleven. Het is dan geen na elkaar meer en niet meer alleen een aanleiding om geluk te beleven, maar eerder een voorwaarde om tot meer diepte in die geluksbeleving te komen

In de voorbeelden speelden beide manieren om naar de vraag te kijken een rol. Soms allebei in hetzelfde voorbeeld. Wellicht dat dit een goed moment geweest was om de vraag te herformuleren.

Maar het was inmiddels de hoogste tijd om af te sluiten. Ik kijk terug op een mooie avond.

Enigszins uit de losse pols, een commentaar van Jan Mooij op het gesprek van 13 april (zie hieronder):

Dank voor het toesturen van het ‘verslag’ van afgelopen gesprek. Het was weer heel leuk om erbij te zijn, en het levert voldoende stof tot nadenken op.

We hebben op de iPad een fraaie app van filosofie.nl, 20 beste ideeën genaamd, waar ik een artikel over Rawls tegenkwam. Ik vond het zo informatief, dat ik het maar heb overgetypt (kopiëren van de app ging niet en op de website kon ik het ook niet vinden). Hierbij stuur ik het mee.

Frapperend in dit artikel vind ik dat jouw poging/intentie van afgelopen zondag overeenkomt met het streven van Rawls, aldus het artikel, om een fundering te vinden voor de moraal in een objectieve, universeel geldige onderbouwing. En hij komt – net als jij – uit bij Kant. In dit geval voor de hand liggend: bij de Kritik der praktischen Vernunft. Het argument: de basis voor moraal is gegeven in de menselijke natuur zelf. Het vermogen dat Kant ‘ontdekte’, namelijk dat onze rede principes voortbrengt die algemene geldigheid bezitten en waarnaar wij ons leven moeten (sic) inrichten.

Het blijft puzzelen, want of die principes echt universeel geldig zijn, dat betwijfel ik toch steeds weer. Of niet iedereen gebruikt zijn/haar verstand op dezelfde wijze. En dat weet ik wel zeker.

Nog even over jouw zoektocht tussen subjectivisme (de smaak van boerenkool) en obectiviteit (de lengte van de meter). Daar zit m.i. toch een categoriefout in de vergelijking. Want, over boerenkool valt ook veel objectiefs te zeggen (groen, vorm van blaadjes, soortelijk gewicht etc etc), zoals ook over de meter veel subjectiefs te melden is (erg lang voor een vis, kort voor een giraf, een dodelijke afstand van een knikkerputje etc etc.) Idem voor Rembrandt: je kunt zijn schilderijen bijzonder objectief beschrijven (verfsoort, pigmenten, chemische analyse, afmetingen), maar ook (en vooral) bijzonder subjectief benaderen (waartoe kunst natuurlijk bij uitstek uitnodigt).

Deze beide, verschillende benaderingen gelden voor ieder feit. Maar vragen naar de betekenis (smaak, waardering van de schilder) is per definitie vragen naar een subjectieve waardering (ik vind boerenkool lekker, of: dat doet met te veel aan mijn moeder denken etc etc). Inderdaad: over betekenis (lees: smaak) valt niet te twisten, maar wel (veel)  uit te wisselen. Heel veel zelfs. En voortdurend. Sterker nog: wij doen als mensen in onze communicatie doorgaans niet veel anders dan subjectieve betekenissen aan elkaar voorleggen (‘Mooi weer vandaag.’ ‘Vind jij dat mooi weer? Voor mij mag het gaan regenen, dat vind ik pas mooi weer.’)

En op dat vlak zitten we ook met moraal: rechtvaardigheid bestaat niet (niet als feit, niet als objectief, universeel geldend gegeven), maar wel als duiding/interpretatie/betekenis van feiten. En daar zit m.i. dus per definitie het subjectieve in het denken over rechtvaardigheid (niet voor niets ‘een gevoel voor….’). Waarover we alleen kunnen vragen/uitwisselen, maar niets prescriptief kunnen vastleggen c.q. opleggen.

Nou ja, van die dingen.

Wat is de basis voor rechtvaardigheid?

Studeerkamergesprek 13 april 2014

De vraag veronderstelt dat er zoiets is als een basis voor rechtvaardigheid. Daarover waren de deelnemers het niet zonder meer eens.

Een eerste associatierondje leverde de nodige gespreksstof op:

  • Eerlijkheid
  • Situationeel
  • Eerlijk delen
  • Afspraken, wetten en principes
  • Gelijk recht op
  • Afwegen (wat wel en niet goed is)
  • Gelijkwaardigheid
  • Respect/niet-schaden
  • Geven en nemen

Met name het tweede punt, de situationaliteit van rechtvaardigheid, de vraag naar zaken als culturele en historische gebondenheid en de relativiteit van onze normen en waarden kwam onder vuur te liggen.

Diverse vragen werden geparkeerd:

  • Heeft rechtvaardigheid te maken met mogen?
  • Is er voor rechtvaardigheid een vast criterium?
  • Heeft iedereen recht op rechtvaardigheid?
  • Zijn er rechten zonder plichten?
  • Streeft rechtvaardigheid naar het goede?

Naar aanleiding van wat het bovenstaande opriep ontwikkelde het gesprek zich steeds meer richting de vraag naar de universaliteit van onze normen en waarden en met name naar ons idee van rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is niet iets uit de wereld van de feiten werd opgemerkt. Zoals een meter een meter is, daar is een criterium of een standaard voor, zo is er niets wat rechtvaardigheid vastlegt. In het gesprek werden twee modellen aangehangen. Een meer absoluut model met de keuze tussen twee mogelijkheden, het één of het ander, en een model met een glijdende schaal tussen twee uitersten.

Model A

MeningenSubjectiefIdeeën als “iets is mooi”Ik vind dat, ….Rechtvaardigheid FeitenObjectiefGegevens als “een meter”Het is zo dat …….

 

 

Model B

Uiterst subjectief                                                                                                                Uiterst objectief

X………………………………………………………………………………………………………….X

Meningen over het aangename           Iets is        Iets is                                   Gegevens

is boerenkool lekker?                             mooi         rechtvaardig                      als “een meter”

Kunnen we over rechtvaardigheid meer zeggen dan over de smaak van boerenkool? Zijn er min of meer objectieve (of objectief-achtige) criteria te bedenken die overal en altijd gelden? Eigenlijk wil niemand in een wereld leven waarin we over bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis iets zeggen als “Ach, zo zijn ze dat nu eenmaal gewend. Moeten zij toch zelf weten…”.

Voorgestelde criteria:

  • Niet schaden
  • De zwakkere beschermen

Toch blijft het wringen. Als je iemand schaadt is dat dan onrechtvaardig of geldt dit alleen in het geval je iemand onrechtvaardig schaadt?

We zijn er nog niet uit. Het gesprek werd wel met grote inzet gevoerd.

 

IDENTITEIT

Zondag 9 maart 2014.

Het Studeerkamergesprek ging op voorstel van enkele deelnemers over het onderwerp IDENTITEIT. Als eerste stelde Francien zich voor met de historische opmerking: Ja, wie ben ik? Daar hadden we niet van terug. Een goed antwoord hadden we na twee uur stevig doordenken niet gevonden.

We startten met het verzamelen van wat losse associaties. Identiteit heeft te maken met:

–          Hoe je jezelf ziet

–          Hoe de ander je ziet

–          Is veranderlijk, beïnvloedbaar

–          Gaat over culturele waarden en normen

–          Over uiterlijk en uitstraling

–          Over je netwerk

–          Over je persoon

–          Over innerlijk/uiterlijk

–          Over geslacht/omgeving

–          Hoe je gevormd bent

–          Hoe je vorm geeft aan je vorming

Het idee was aanvankelijk een aflevering van Winnie de Poeh te bekijken, Streepjes. Teigetje verliest zijn streepjes. Houdt hij nu op te zijn wie hij is/was? Ook zijn vraag is: Wie ben ik? We hebben de aflevering na afloop bekeken en herkenden veel gespreksthema’s.

We kwamen er achter dat we feitelijk op twee manieren met het begrip Identiteit werkten.

  1. Aan de ene kant vanuit een antwoord zoeken op de vraag “Wie ben ik?”. Dan heeft Identiteit te maken met taal, reflexiviteit en bewustzijn. Dat is of een bestaand Zelf of een narratief zwaartepunt.
  2. Aan de andere kant heeft Identiteit te maken met het unieke en onderscheidende. Een antwoord zoeken op de vraag:  “Wat jou als uniek persoon onderscheidt van alle andere”. In deze laatste betekenis hoeft Identiteit niet uitsluitend te gaan over personen. Alles kan als uniek onderscheiden worden. Ook BAKSTENEN. Voor wie dit laatste merkwaardig vindt zou ik toch graag wijzen op het gedachte-experiment in een hoofdstuk over het liefdesleven van Simon Betonplaat, zoals beschreven door Jan Bransen in Word Zelf Filosoof.

Tot een oplossing zijn we niet gekomen. Wel tot een conclusie: het is ontzettend belangrijk om met elkaar te praten en naar elkaar te luisteren!

Moet je altijd gelukkig zijn?

Zondag 12 januari 2014

Een heel ander onderwerp: GELUK.

Als eerste een aantal spontane associaties:

Zingeving, met Margot zijn, ontplooiing, zijn, discipline, integriteit, geld en spullen, gevoel, nieuwe ervaringen, het alledaagse, in evenwicht zijn, verbondenheid met anderen, gezondheid, tijd en rust, drukke werkweek, welzijn van mijn zoon, vrijheid, natuur en buiten zijn, momenten, tevredenheid, iets presteren, zich ergens op verheugen, zelfstandigheid.

“Zit hier een lijn in?” vroegen we ons af. We zagen er in eerste instantie twee: geluk is iets bijzonders, een gevoel op een specifiek moment óf geluk is een durende toestand, alledaags, een levenshouding. Het bleek erg lastig om verwante begrippen af te bakenen. Wat is het verschil of de overeenkomst tussen geluk en tevredenheid, positiviteit, blijheid, compleetheid? En staat geluk tegenover ongeluk? Een verschil bleek te zitten in criteria als uniek zijn, een mogelijk eigen bijdrage kunnen leveren en de intensiteit. Dit werkte door in voorgestelde definities:

Geluk is:

–          Een zeldzaam momentaan intens gevoel van volmaakte rust en tevredenheid (Marlies en Arie)

–          Compleetheid ervaren in het moment (Ria en Huiberti)

–          Er helemaal (bij) zijn, maar je toch vrij weten (Mark)

–          Momenten dat je voelt dat alles goed is zoals het is (Annette en Thérèse)

Niet dat we hiermee uit de problemen waren. Want, bedoel je met zeldzaam: speciaal of weinig voorkomend? En met moment: het hier en nu zijn, een soort mindfullness, of gaat het om een korte tijdseenheid?

Het lijkt allemaal zo eenvoudig tot je precies wilt uitleggen wat je bedoelt. Gelukkig maar dat vragen en verwarring in de filosofie belangrijker zijn dan antwoorden!!

Zekerheid. wat weet je zeker?

Zondag 8 december 2013

Na het nodige knip- en plakwerk startte het gesprek over wat je wel of niet (zeker) kunt weten. Uitspraken (ontleend aan Filosoferen doe je Zo) werden onderverdeeld volgens de criteria: Ik weet zeker dat dit waar is, ik weet dat dit waar is, ik weet dat dit niet waar is en ik weet zeker dat dit niet waar is. Ja; is een olifant groter dan een muis? Spugen draken vuur als ze boos zijn? Zitten er trappers aan mijn fiets? Het lijkt triviaal, maar ga dan maar eens uitleggen waarom je weet dat allemaal wel of niet waar is.

Een voor de hand liggend onderscheid is natuurlijk dat tussen feiten en meningen. Of in termen van de groep op deze zondagmiddag tussen objectief en subjectief. Daarmee konden we nog niet alles verklaren. Hoe weet je dat “5 x 12 = 63” niet klopt? Een tweede onderscheid bracht verduidelijking. Iets kan (in de gehanteerde termen) conventioneel waar zijn. Dus waar in bijvoorbeeld het gebruikte wiskundige systeem. Iets kan ook waar zijn in de beleving en/of de ervaring. De trappers aan mijn fiets bijvoorbeeld. Zijn we hiermee weer terug bij Descartes en Hume, rationalisme en empirisme?

Vragen die besproken werden waren:

–          Kun je leven zonder één waarheid? (Huiberti en Annette)

–          Is het nuttig iets zeker te weten? (Margot en Marlies)

–          Hoe persoonsgebonden zijn zekerheden? (Hein en Ria)

–          Is zekerheid en waarheid hetzelfde? (Hein en Ria)

–          Maakt zeker weten gelukkig? (Arie en Laetitia)

–          Hoe weet ik wat ik niet weet? (Margot en Marlies)

–          Zijn zekerheden/afspraken nodig voor een goede samenleving? (Huiberti en Annette)

Wat zijn echte vrienden?

Het Studeerkamergesprek 27 oktober 2013

Hoeveel vrienden heb je eigenlijk? Dit was de eerste vraag die we probeerden te beantwoorden. Het liep nogal uiteen. Iemand had er “slechts” twee, een ander toch wel twintig. Wat associeer je allemaal met vriendschap?

Dit leverde een aantal gesprekvragen op:

–          Wat is vriendschap?

–          Heb ik vrienden?

–          Is je vriend betrouwbaar?

–          Is de relatie gelijkwaardig?

–          Wanneer is er sprake van vriendschap?

–          Wat is het verschil tussen een kennis, vriend en partner?

–          Welke eigenschappen zijn belangrijk?

–          Is vriendschap tijdgebonden?

We zijn wat dieper ingegaan op de laatste vraag. Kunnen vriendschappen komen en gaan? Heeft vriendschap een houdbaarheidsdatum?

Iedereen wist wel een situatie te bedenken waarin dit inderdaad het geval was:

–          Contact verloren met medestudent

–          Onder invloed van derden werd een vriendschap verbroken

–          Na 15 jaar (ik wel een partner, zij niet) verwaterde de relatie

–          Vriend uit Twente-periode. Geen klik tussen de gezinnen, dit zorgde voor verwatering

–          Huisgenoot die in de loop van zijn leven sterk veranderde. Hij is feitelijk iemand anders geworden

–          Na de middelbare school verwaterde de relatie met een vriendin. We kregen andere doelen in het leven

–          Eerste 15 jaar van ons leven een close contact, daarna uit elkaar gegroeid

Al  snel werd duidelijk dat het nodig was om ons te beraden over wat we onder vriendschap verstaan. Zijn alle vrienden onder te brengen in één categorie? Of moeten we een onderscheid aanbrengen?

Vrienden werden verdeeld in soorten:

–          Sportvrienden

–          Onvoorwaardelijke vrienden

–          Fun/gezelligheidsvrienden

–          Actieve vriendschapsvrienden

–          Volledig zorgzame vrienden

–          Niet-actieve vriendschapsvrienden

–          Vrienden die je hebt als single

–          Oud-collega’s

–          Interesse en inspiratie vrienden

–          Kennissen

–          Vrienden waarmee je veel beleefd hebt

–          Leuke dingen doen vrienden

–          Bevriend met een groep

–          Ziel en zaligheid vrienden

–          Tangovrienden

–          Studievrienden

–          Themavrienden

–          Vrienden waarmee je weinig meegemaakt hebt

–          Vrienden die je samen hebt

–          Vrienden die veel van je weten

–          Oude vrienden

–          Nieuwe vrienden

–          Langlopende vriendschappen

Binnen de groep vrienden is er toch blijkbaar een groepje echte vrienden.  Daarvoor gelden toch nog andere eisen dan het Aristoteliaanse “wederzijdse welwillendheid waarvan beiden zich bewust zijn”.

Met de studeerkamergespreksvrienden zijn we bij Guiseppe verder gegaan!!

Wouter Belier

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s